هاشمی طبا: تغییرشجاعانه سیاست‌ها راه خروج از بحران/ تغییر فرد خیلی مهم نیست

در شرایطی هستیم که تقریبا همگان تغییرات در دولت را امری بدیهی می‌دانند، اما رئیس‌جمهور با وجود تایید این موضوع عملی تغییراتی حاصل نمی‌کند؛ به نظر شما این تاخیر در عمل نشانه چیست؟

من معتقدم که تغییر فرد خیلی مهم نیست، این تغییر سیاست‌هاست که از اهمیت بالاتری برخوردار است. فرض کنید آقای الف برود و آقای ب بیاید وقتی قانون بودجه و حرکت‌های دولت مشخص و محدود است هر کس که بیاید ممکن است فقط چند درصد تغییر ایجاد کند. مهم تغییر سیاست‌هاست که آن هم چون ما قانون مجلس و بودجه کل کشور را داریم اینها چیزهایی نیست که به آسانی تغییر کند. بنابر این اگر قرار است که شاهد تغییراتی باشیم باید سیاست‌های جدیدی تعریف شود و افرادی متناسب این سیاست‌ها روی کار بیایند وگرنه اگر همان ضوابط و قوانین معمول وجود داشته باشد تغییر افراد خاصیتی نخواهد داشت. به عنوان مثال دولت برای اینکه بتواند حقوق کارمندان و هزینه‌های جاری را تامین کند باید پول دربیاورد و پول درآوردن نیز از طریق فروش ارز از طریق واردات است. راه اداره کشور را مجلس اینگونه تدوین کرده و بنابراین هر کسی که روی کار آید باید این کار را انجام دهد. اینطور نیست که با تغییر چند نفر کشور گل و بلبل شود. از طرف دیگر مسائل مختلف در کشور انبار شده مثل نقدینگی که عامل همه نابسامانی‌های اقتصادی است و در کشور ما نیز موجود است. نقدینگی سال‌ها انبار شده و سال به سال اضافه می‌شود. زمانی که آقای روحانی به ریاست جمهوری رسید این رقم چیزی در حدود ۹۰۰ هزار میلیارد تومان بود و اکنون ۱۶۰۰ هزار میلیارد تومان شده است. عامل همه نابسامانی‌هایی که مشاهده می‌کنیم حجم عظیم نقدینگی است که افراد را قادر می‌کند که بر همه چیز بازار وارد شوند.

بسیاری معتقدند که تغییر سیاست‌ها باید با تغییر افراد همراه باشد، به نظر شما رئیس‌جمهور عزمی برای این تغییرات دارد یا اینکه سخن از تغییرات انحراف از مسیر اصلی است؟

بسیاری از سیاست‌های کشور دست این افراد نیست. خیلی از سیاست‌های اقتصادی کشور توسط مجلس تدوین می‌شود. کلیت دیگری نیز وجود دارد که هیچکدام از اقتصاددانان یا هیچ گروه اقتصادی نگفته‌اند که سیاست‌های اقتصادی کشور چه باید باشد و چه تبعاتی دارد. همه می‌گویند سیاست خوب، اما این خوب چیست؟ چه تعریفی دارد. آنهایی که ادعای اقتصاددانی دارند مخصوصا در شرایط حساس کنونی با این فرض که هرچه می‌گویند نیز قانون بشود و قوانین موضوعه جلوی آنها را نگیرد بگویند که کشور باید بر اساس چه سیاست‌های اقتصادی جلو برود و تبعات آن چه خواهد بود. بالاخره اعمال هر سیاستی تبعاتی خاص از خود بروز خواهد داد. همانطور که ما هر سیاست خارجی خاصی را که در پیش بگیریم تبعات خاص خود را دارد که اکنون نیز بخش بزرگی از مسائل کشور به آن بستگی دارد، اینطور نیست که بگوییم فلان شخص عوض شود شرایط بهتر می‌شود. من خیلی با برخی از آقایان موافق نیستم و از فلان وزیر و رئیس سازمان شخصا خیلی راضی نیستم، اما می‌خواهم بگویم بدون تغییر سیاست‌ها چیزی به‌دست نمی‌آید. به علاوه اینکه هیچ اقتصاددانی مدل مشخصی برای آینده اقتصادی کشور ارائه نمی‌کند و همه صرفا به انتقاد از وضع موجود می‌پردازند. بنابراین به‌نظر می‌رسد موضوع به همین سادگی‌ها نیست که بگوییم چند نفر تغییر کند و مسائل حل و فصل شود.

احمدی‌نژاد معتقد بود کابینه خط قرمز اوست، آقای روحانی در لفظ به چنین چیزی اعتقاد ندارد، اما در عمل آنچه از عملکرد وی نشان داده می‌شود این است که با توجه به انبوه مشکلات وی نیز کابینه را خط قرمز می‌داند. تفاوت این دو دیدگاه را در چه می‌بینید؟

به نظر من نتیجه هر دو یکسان است. برای اینکه من احساس می‌کنم با تغییر افراد اتفاق خاصی در کشور نخواهد افتاد. شاید آقای روحانی نیز معتقد است تغییر افراد تاثیری در بهبود روند کارها نخواهد داشت و به این علت که هر سیاستی را بخواهند تغییر دهند تبعات دیگری در کشور دارد. مثلا مصرف آب و برق در کشور اسراف‌گونه است و اگر متوسط مصرف آب و برق جهان را مشاهده کنیم ما بیش از سایر کشورهای جهان به مصرف آب و برق می‌پردازیم. خیلی‌ها توصیه می‌کنند که باید قیمت آب و برق را به مرحله‌ای برسانیم که مصرف کاهش یابد. حال شاید این حرف خوب باشد، اما تبعات آن در نظر گرفته نمی‌شود و مطرح‌کنندگان به وقت بررسی تبعات مساله جا می‌زنند. در حالی که مسلما این طرح تبعات مطلوبی در جامعه ندارد. از این رو هر طرحی را باید با تبعاتش سنجید و مطرح کرد. اکنون ما ۴۰۰ هزار چاه عمیق غیرمجاز داریم که بستن آن کاری ندارد و همه نیروها می‌توانند در کشور بسیج شوند و در چاه‌ها را ببندند تا این همه چاه غیرمجاز کشیده نشود، اما با در نظر گرفتن تبعات قضیه به این نتیجه می‌رسیم که نمی‌شود. با این همه آقای روحانی نیز که شرایط کشور را رصد می‌کند مشکل را در جای دیگری غیر از تغییرات در کابینه می‌بیند.

گفتید همه چیز در اختیار دولت نیست، اساسا چرا سایر ارکان حاکمیتی که دستی در این مسائل دارند برای بهبود امور وارد عمل نمی‌شوند؛ به نظر شما اختلافی وجود دارد یا جریانی در‌صدد اخلال در کار دولت است؟

من معتقدم اینگونه نیست و هرکسی از ظن خود یار مساله می‌شود. هر دستگاه و نهادی کار خود را می‌کند در حالی که وظیفه اصلی به گردن دولت نیست. سیاست‌گذاری کشور باید از ریشه انجام شود. به عنوان مثال مقام معظم رهبری فرمودند که کالای ایرانی مصرف کنید؛ زمانی که مردم این عمل را انجام نمی‌دهند باید جلوی واردات کالای خارجی گرفته شود که مردم رو به کالای ایرانی بیاورند. حال اگر جلوی واردات کالای خارجی گرفته شود دولت نمی‌تواند ارز خود را به فروش برساند در نتیجه ریال کمی به‌دست می‌آورد. اگر دولت ریال کم داشته باشد نمی‌تواند حقوق کارمندان خود را بدهد در نتیجه کارمندان دولت نیز مستاصل و گرسنه می‌مانند. اینگونه نیست که مساله به این سادگی‌ها باشد و با چند فرمول حل شود، بلکه هر موضوعی پیچیدگی خاص خود را دارد. حال در نظر بگیرید مسائل ساختاری کشور تا چه اندازه پیچیده و مشکل هستند. نهادهای دیگر نیز کار خود را انجام می‌دهند. من اطلاعی ندارم که نهادی در ضدیت با دولت عمل می‌کند یا نه، اما اگر هم مخالفت یا ضدیتی باشد علی‌القاعده نهاد مورد نظر باید جلویش گرفته شود. البته حجم مسائل بزرگ اقتصادی ما به نحوی است که این نهادها نمی‌توانند تاثیر مثبت یا منفی چندانی روی جریان اقتصادی کشور بگذارند.

برخی اقتصاددانان معتقدند که کودتای اقتصادی اخیر در جهت براندازی سیاسی است؛ ارزیابی شما از این مساله چیست؟

بدون تردید من نقش عوامل خارجی را بسیار موثر می‌دانم. سازمان CIAدر سال ۵۸ اعلام کرد که به‌خاطر انقلاب اسلامی ۳۰ درصد از نیروهای ما ریزش داشتند و اکنون آنها را تامین کردیم. بنابراین بخشی از این داستان مربوط به این است که عوامل آنها در بازار فعالیت می‌کنند و بخشی نیز از احساس نا امنی مردم ناشی می‌شود که وقتی می‌بینند روزبه‌روز دلار و سکه گران می‌شود برای خرید ارز و سکه هجوم می‌برند تا پول‌هایشان از ارزش نیفتد. این بخش روانی جامعه بسیار اهمیت دارد. البته نکته جالب این است که مردم زمانی که جنسی گران می‌شود به دنبال خرید می‌روند چون می‌دانند رو به صعود است در حالی که اگر شاخص سهام شرکتی در بورس روبه سقوط باشد مسلما هیچ کس برای خرید آن پیشقدم نخواهد شد. البته ما شاهد مداخلات صورت گرفته نیز هستیم که احتیاج نیست حجم زیادی داشته باشد. کافی است که تحرکی مخفی در بازار صورت بگیرد تا اثر روانی آن منجر به دنباله‌روی جامعه از آن اثر شود. حجم نقدینگی نیز در جامعه ما به حدی بالا است که به هر سمتی رو کند موجب تخریب می‌شود.

با اینکه بسیار در مورد مبارزه با فساد از سوی مقامات مسئول صحبت شده، اما همچنان شاهد بروز فساد اقتصادی در جامعه هستیم که موسسه ثامن‌الحجج مثال خوبی است. به نظر شما برای مقابله با فساد باید چه اقداماتی صورت پذیرد؟

بنیاد ظلم در ابتدا اندک بود، هرکه آمد اندکی به آن افزود تا به این اندازه رسید. تسامحی که به تدریج روی مسائل مختلف اتفاق افتاده موجب شده تا به حجم فساد طی سالیان افزوده شود. به علاوه کار وقتی به قضاوت می‌رسد نظر قاضی مطرح می‌شود. مثلا گفته می‌شود فلان کس ۳۸ هزار سکه خریده، اما خریدار می‌گوید بانک فروخته و من خریده‌ام و تخلف نکرده‌ام. اینجا بانکی که این حجم از سکه را به یک نفر می‌فروشد هم مقصر است. خریدار سرمایه کافی داشته و سکه خریده، طرف دوم نیز فروخته و به همین راحتی ماجرا تمام می‌شود. مگر اینکه به این مساله وقوفی صورت گیرد که خریدار در ارز فساد کرده است. بنابراین خیلی از این مسائل با قوانین و مقررات فعلی قابل برخورد نیست. نمی‌دانم دکل‌های نفتی که فروخته شده بود و محاکمه‌هایی نیز صورت گرفت بالاخره به کجا رسید و چه حکمی برای آن صادر شد اما معتقدم در این مورد بالاخره باید تعبیر و تفسیر از فساد و اینکه چه کسانی فساد می‌کنند، تغییر کرده و روشن شود تا بتوانیم نسبت به چنین فسادی غلبه کنیم.

تن ندادن برخی وزرا به دستور صریح رئیس‌جمهور مبنی بر انتشار لیست ارز بگیران دولتی و مماشات آقای روحانی با آنها را ناشی از چه می‌دانید؟

این مطلب کاملا واضح و روشن است که همه دولتمردان باید دستور رئیس‌جمهور را رعایت کنند، چراکه اساسا تبعیت از مافوق امری طبیعی است مگر اینکه در این تمرد از دستور مساله دیگری نهفته باشد. علی القاعده هرکس که دستور رئیس‌جمهور را اجرا نکند باید با جدیت تمام با او برخورد کرد و رئیس‌جمهور می‌تواند وی را عزل کند. این مساله رودربایستی برنمی‌دارد چون اگر کسی دستور دولت را نخواند این چه دولتی است که در این حد نیز توانایی ندارد. اگر وزیری سرکشی کند و نخواهد از دستور صریح رئیس‌جمهور پیروی کند هیچ دلیلی بر مماشات آقای روحانی وجود ندارد، چراکه وی دومین مقام رسمی کشور و رئیس هیات دولت است. از این رو اختیار عزل و نصب و برخورد با کسانی را دارد که در خط فکری دولت نیستند یا دستورات داده شده را اجرا نمی‌کنند.

بسیاری معتقدند که بعضا عدم کارآمدی دولت و تحقق وعده‌ها به حلقه بسته همراهان رئیس‌جمهور باز می‌گردد. چه میزان تغییرات در این سطح را مفید و موثر می‌دانید؟

من از دولت خبر ندارم که نقش چه کسی چقدر است، بنابراین هر پاسخی که بدهم ممکن است درست نباشد.

چندی پیش مجلس طرح منع به‌کارگیری بازنشستگان در دستگاه‌های دولتی را تصویب کرد؛ به نظر شما این طرح چقدر به ورود جوان‌ترها به مشاغل دولتی و بازنشستگی واقعی نسل و دوم کمک می‌کند؟

من معتقدم اصل قانون که در گذشته وجود داشت کافی و موثر بود اما بر اساس یک استفساریه تبصره‌ای زده شد که بی‌جهت برای کار محدودیت بیش از حد ایجاد کرد. برخی از بازنشسته‌ها وجود دارند که حضورشان می‌تواند بسیار مفید و موثر باشد. از طرف دیگر تمایل به استفاده از جوان‌تر‌ها چیزی نیست که بتواند با این قانون‌ها شکل بگیرد. حتی من دیدم یکی از افراد بسیار مسن که خود مسئولیت‌های بسیار متعددی در کشور دارد اظهار کرده بود که دولت جوان شود. این افراد اگر خود کنار بروند، جوانان روی کار خواهند آمد.

با توجه به اینکه شما مسئولیت‌های مختلف داشته‌اید، چرا با گذشت ۴۰ سال از انقلاب همچنان نسل اول و دوم روی کار هستند و به ندرت شاهد حضور جوانان هستیم؟

من فکر می‌کنم که اعتماد مسئولان نسبت به جوانان بسیار کم است و فکر می‌کنند که تا آخر خود باید نگهبان انقلاب اسلامی باشند. در حالی که نگهبانان اصلی کشور جوانان هستند و نکته مهم این است که جوانی که توانست ماشین جنگی صدام را از کار بیندازد، خواهد توانست مشکلات امروز را حل کند. نمی‌توان آنجا، در جنگ به جوانان اعتماد کرد اما امروز و در مدیریت کشور به آنها اعتماد نداشت.

اخیرا دادستان کل کشور اظهار کرده که در مقوله حجاب برخورد قضائی جواب نمی‌دهد، گزارش مرکز پژوهش‌های مجلس نیز این امر را تصدیق می‌کند. به نظر شما در مقوله‌های اجتماعی مثل حجاب باید چگونه برخوردی صورت گیرد که همراه با پذیرش جامعه باشد؟

می‌توان گفت حجاب تجلی درون افراد در ظاهر آنهاست. در طرف دیگر هم می‌توان گفت افراد طوری تربیت نشده‌اند که خود را ملزم به رعایت حجاب بدانند. گرچه این ظاهر قضیه است و اصل قضیه موضوع تربیت است. شرایط حاضر جامعه به ما نشان می‌دهد که روش‌های تربیتی ما در جامعه به سمت پیاده‌سازی اندیشه حجاب در جامعه نبوده است. یا باید مثل طالبان و داعش عمل کرد و با هرکس که حجاب را رعایت نکرد با خشونت رفتار کرد یا اینکه کمک کرد که افراد با توجه به اختیاری که دارند و براساس تحلیل از شرایط به رعایت حجاب مبادرت می‌ورزند. باید دید که در زمان خود پیامبر(ص) جامعه چگونه بوده و آیا فشاری و اجباری بوده یا اختیار بوده، اما به هر حال آنچه که ما در ظاهر می‌بینیم حکایت از اندیشه درونی انسان‌ها دارد و اندیشه درونی آنها را ملزم به رعایت کاری نمی‌کند. چندی پیش آقای قرائتی گفتند نمازخوان‌های جامعه ما ۲۵ درصد است حال نمی‌دانم که این افراد اضافه شدند یا کم شدند و نظر آقای قرائتی در شرایط حاضر چیست. ما به حدی که باید نسبت به خواندن نماز حساس باشیم، شاید بتوان نوع مواجهه با مقوله حجاب را دوباره تعریف کرد. باید ببینیم که با وجود این همه توصیه از سوی بزرگان دین به اقامه نماز چرا باید جامعه به جایی برسد که به گفته آقای قرائتی ۲۵ درصد نماز بخوانند. این مساله ریشه در آموزه‌ها و روش‌های تربیتی دارد که در جامعه داشته‌ایم. از این رو بهتر است با این مقوله‌ها با واقع‌بینی و دقت نظر بیشتری مواجه شویم.

آیا سیاست‌های فرهنگی دولت‌های مختلف در این ۴۰ سال جوابگو نبوده است؟

من معتقدم اصل قضیه به تربیتی بازمی‌گردد که بچه‌ها در خانه و مدارس داشته‌اند. البته حجاب یکسوی ماجراست و کلام، رفتار، ادب و خشونت نیز در جامعه وضع مطلوبی ندارد و نمی‌توان به راحتی از آن گذشت. وظیفه مدارس در حقیقت آموزش و پرورش است که ما در امر پرورش اصلا توجه نکرده‌ایم و وجه پرورش ادب و خصوصیات والای اخلاقی در امور پرورشی مدارس بسیار اندک یا ناکارآمد بوده است. انگار فکر کرده‌ایم اگر کلاسی دایر کنیم و بچه‌ها بیایند درس بخوانند، کفایت می‌کند و با نگاه به شرایط فعلی پیداست در امر پرورش شکست خورده محسوب می‌شویم. باید تاکید کرد و به‌خاطر داشت که بحث اخلاقیات، تربیت و روابط انسانی وضع مساعدی ندارد. پس از این همه سال که به این امور توجه نکرده‌ایم، حالا می‌گوییم چرا اینگونه شده است؟